Michel Journet est un chercheur de l’INRA à la retraite. Il a dirigé le centre de recherche sur les vaches laitières de Rennes et a co-écrit A la recherche d’une agriculture durable-Etude de systèmes herbagers économes en Bretagne.
Verbatim
Quel a été votre parcours professionnel qui a fait que vous en soyez arrivé au domaine de l’agro écologie ?
Disons que j’étais un chercheur orienté dans le domaine des herbivores, d’entrée. Je suis entré à l’INRA en1958 donc directement dans le centre de Jouy en Josas, qui était le seul centre de recherche scientifique à l’époque qui s’occupait des animaux, qui était un centre national et puis j’ai fait ma carrière en évoluant dans le centre, vraiment, il y a eu un centre créé seulement sur l’élevage des ruminants à Clermont Ferrand, donc c’était le premier centre de recherche. J’y suis resté de 1965 à 1981, et ensuite j’ai été muté, parce que l’élevage se développait beaucoup dans l’ouest à cette époque plutôt que dans le Massif central. j’ai été amené à diriger le centre de recherche sur les vaches laitières à Rennes. C’est là que j’ai terminé ma carrière, dans cette station, donc mon parcours ça a été, euh, la production des ruminants en tant que production dans le secteur alimentation élevage, pas de le secteur ni physiologique ni génétique, c’est un secteur alimentation élevage. A l’époque c’était l’évolution de l’intensification, c’est un terme qui a été utilisé, l’intensification des méthodes de production, produire davantage avec de plus plus d’intrants externes, c’est-à-dire de fertilisants, de compléments pour les animaux, donc c’était essentiellement produire, vous avez peut être entendu le terme, la révolution fourragère, ce qu’on a appelé les 30 glorieuses, c’est à dire, ça va de 1966 à à 1990 donc j’étais convaincu à l’époque de ce système de développement de l’agriculture dans le domaine de l’élevage et des herbivores en particuliers, plus particulièrement dans le domaine des vaches laitières qui a été peut être le plus intensif puisque se sont des animaux dont la production par animal a doublé en l’espace de 20 ans peut être , c’était des animaux relativement très exigeants, donc la tendance a été d’alimenter ces animaux avec des rations de plus en plus de type gastrique, c’est à dire de plus en plus avec davantage de céréales, davantage de tourteaux, moins de fourrages, moins d’herbe, de diffuser les systèmes à base de plantes à très hautes production telles que le blé, par exemple, qui ont remplacé l’herbe. Il y a eu à la fois, les principaux changements ça a été produire avec à partir des moyens des industries d’amont et d’aval, surtout les industries d’amont, c’est à dire, c’était en gros la mécanisation, l’emploi des fertilisants, des produits chimiques pour produire plus. Et alors, si vous parlez de mon parcours, on s’est brusquement aperçu, dans les années 1985 environ, que c’était une source énorme de pollution, et c’était une découverte presque brutale. En effet, les produits qui étaient utilisés polluaient l’eau, c’était le premier élément d’alerte ça a été les nitrates dans l’eau, on en parle encore, puisqu’on parle des algues vertes, donc et à ce moment là, j’ai également cédé mon poste de directeur, et je me suis engagé dans des actions venant d’un groupe d’exploitants: le CEDAPA
On s’est engagé dans une mission de recherche, c’était des agriculteurs qui ont demandé à l’INRA, à l’époque, de monter un programme, sur leur système, parce que eux développaient un système herbagé, à base de légumineuses, alors que jusqu’ici, l’herbe ce n’était plus que des graminés, des fertilisants, et des fertilisants azotés. Eux s’orientaient vers des légumes à base de légumineuses, pour leur qualités sur le plan alimentaire pour les ruminants, et puis par le fait que ces légumineuses fixaient l’azote de l’herbe par conséquent ça permettait de ne pas utiliser de fertilisants déjà. C’était leur motivation de départ. J’ai animé ce groupe, on était presque une vingtaine de chercheurs, on a monté un programme, ça a duré 5 années, avec les financements de la région, il y avait des financements conséquents sur le problème de l’eau, il y a eu plusieurs plans successifs, on a utilisé des fonds européens C’est ce programme qui m’a peut être permis de prendre conscience que d’une part les agriculteurs étaient capables de faire des propositions, ils avaient une volonté qui était simplement de faire de l’eau propre, en communion avec les gens, avec la ville de Saint Brieux. Les gens avaient manifestés dans la ville de Saint Brieux avec des bouteilles en plastiques pour dire on veut pas boire de l’eau polluée. Donc il y avait les agriculteurs du CEDAPA, par soucis d’ordre social, qui ont pris l’initiative de changer de mode de production, et essayé de mettre en place un système de production qui permette de produire de l’eau propre, c’était leur motif essentiel. Donc ils ont créé eux même un cahier des charges, vous pouvez le retrouver. Nous les checheurs en question on n’étaient pas là pour créer un système c’est eux qui le créaient, on a aidé bien sûr, on a définit avec eux, certains paramètres, certaines orientations, certaines stratégies , et en fait, il y a avait surtout des éleveurs laitiers, parce que c’était quand même la production laitière qui était dominante dans cette région-là, et ce qu’on s’est aperçus c’est que les éleveurs rapidement, en l’espace de 5 ans, on fait évoluer considérablement leur système de production, c’est à dire qu’ils ont diminué, non seulement, ils ont été plus loins dans le système herbe, mais ils ont modifié leur système de conduite de conduite des troupeaux, ils ont diminué le niveau de production de leurs troupeaux volontairement, c’est-à-dire ils ont pris des mesures volontaires en dehors des normes, par exemple ils ont décidé de réduire très fortement les fertilisants, ils ont ensuite progressivement en cours de programme ils se sont aperçus, parce qu’ils ont connu un autre groupe qui était en bas, un groupe de dix éleveurs, qui eux, pour réagir à des problèmes de sécheresse, qui avaient abandonné le maïs pour se convertir à l’herbe, et qui avaient pour ça considérablement diminué le niveau de production des animaux, jusqu’à faire presque maigrir très fortement les animaux pour produire moins, de façon économe, ça leur permet de réduire considérablement les intrants, on produit moins en réduisant considérablement les intrants. Alors que c’était presque l’inverse des éleveurs traditionnels, au contraire on cherchait à produire plus, c’était presque une stratégie absolument inverse, basée sur l’économie. L’économie c’est-à-dire quand on est économe, on limite les intrants venant de l’extérieur, on essaie de produire avec les ressources de l’exploitation. Leur mot d’ordre c’était autonomie, leur objectif principal c’était l’autonomie, c’est à dire produire avec les ressources de l’exploitation. L’agriculture a la chance de pouvoir produire avec des ressources extérieures qui sont l’atmosphère, la photosynthèse, prélever l’azote de l’air, atmosphérique, et puis ensuite produire avec les ressources du sol, c’est-à-dire on profite du fait qu’on est capable de recycler les éléments prélevés dans l’atmosphère, c’est à dire le carbone, l’azote, les éléments de l’atmosphère, permet de recycler les éléments du sol, et ensuite c’est sol en étant enrichi par les cultures qui rejette, on s’aperçoit qu’en définitive on peut produire avec énormément de résidu, et que les herbivores, en définitive, exportent très peu, les productions de lait et la production de viande si, ça représente très très peu par rapport à ce que l’animal ingère, ça représente, en lait ça représente environ euh, au maximum 20%, en azote c’est 20% en énergie c’est 10%, c’est à dire c’est vraiment très très peu. On peut par conséquent produire avec peu de ressources extérieures, c’est très peu, la sortie est très faible, par conséquent on peut se permettre de fonctionner en circuit fermé, l’autonomie c’est comment fonctionner en circuit fermé, sans avoir besoin de faire entrer de l’extérieur de l’énergie de l’azote par exemple. Après ce qui est très important c’est les cycles du carbone et de l’azote, d’ailleurs je viens de publier avec un chercheur de l’INRA un indicateur de durabilité, puisque vous parliez de durabilité, il n’y a rien qui ne caractérise de façon globale la durabilité de l’exploitation, , il faut pas polluer, on dit qu’il ne faut pas d’effet négatif, il faut pas polluer, il faut pas d’effet de serre, il faut maintenir la biodiversité, donc actuellement on ne sait définir, on sait qu’il ne faut pas faire ça. Mais ce qui est important c’est de dire quel est le meilleur, le bon système de fonctionnement agronomique qui permet de fonctionner, il y a deux éléments important, les plus importants, si on passe à la biochimie, quel est le fonctionnement bio-chimique d’une exploitation idéale, les éléments les plus importants il y a l’énergie, il y a l’azote, et puis après vous avez des minéraux, il viennent pas de l’atmosphère ils viennent du sol si on veut, l’énergie et l’azote il viennent de l’atmosphère, la source principale c’est l’atmosphère, on n’en parle pas, actuellement quand on parle des systèmes agricoles personne ne parle de l’atmosphère alors que c’est la ressource essentielle, dans l’agriculture c’est la ressource essentielle, l’agriculture utilise au moins 70% de l’énergie de son atmosphère, ça se sont les exploitations les moins autonomes, et puis les plus autonomes peuvent aller jusque 95%, enfin 95% c’est pas, et jusqu’ici on disait c’est pas possible, voilà, on n’arrivait pas à produire suffisamment, alors que le problème c’est justement comment arriver à produire quand même suffisamment, c’est à dire, combien on dit que la production restreint. Au CEDAPA, on dit, par animal, on produit 20% de moins que la production maximal, et puis par hectare on va produire -25%. On a 20 ou 25%, mais à côté de ça on arrive en produisant, à condition, en effet, parce que si on veut produire autant, il y a euh, vous avez entendu parler de l’agronomie écologiquement intensive, c’est un terme qui est utilisé à mon avis, on peut guère être bon sur le plan environnement si on accepte pas une diminution de production, le problème c’est essayer de faire en sorte que cette diminution de production soit la moins élevée possible, mais en acceptant une diminution de vingt pour cent on diminuait les risques de production par trois quoi. D’un côté vous perdez 20% de production mais vous êtes capables de diminuer par deux ou trois les retours.
Et justement vous parliez tout à l’heure de 1985 où vous avez découvert avec l’INRA que ces modèles étaient une source de pollution, comment s’est passé le renversement ?
Le renversement, vous parlez à l’INRA? ou dans d’autres organismes?On va peut être parler de la recherche. Du point de vue de la recherche je pense que la prise de conscience a été très lente je me rappelle qu’il y a quand même eu une prise de conscience, c’est une prise de conscience qui a été général. Le terme durabilité, sustainability en anglais, je me rappelle j’ai été à un congrès des herbages en Nouvelle-Zélande ça devait en en 1995, je terme le plus rencontré, le terme le plus employé qui revenait le plus c’était ce mot là, par conséquent il y avait une prise de conscience quand même, l’INRA a eu une prise de conscience. Mais disons que la direction des productions animales dans le secteurs dans lequel je travaillais a pris l’initiative d’organiser un colloque de réflexion sur l’avenir des recherches en productions animales, c’était, en 1996, c’est déjà un peu loin de 85. En 85 il y a eu des réflexion, on a écrit des textes, c’était la période où il y a eu, vous avez peut être entendu parler des quotas, les quotas ont été introduits en 85, et à ce moment il y a eu des rassemblement, je me rappelle on avait organisé à renne, on avait invité tous les instituts, les organismes qui s’occupaient du développement agricole, les conseillers agricoles, on avait fait un grand meeting pour dire comme, on en été arrivé à la conclusion pour, en définitive, limiter la production, puisque maintenant les qoatas c’était on réduit la production.
Mais les quotas ils étaient institués plus pour des raisons économiques, non?
C’était parce qu’il y avait des stocks énormes, de produits, on n’arrivait pas à écouler, la raison était essentiellement économique à cette époque là l’environnement on avait découvert qu’il y avait des pollutions, ça pas e problème, je me rappelle on avait fait des courbes d’évolution de teneur en nitrate, c’était à l’époque, elle allait comme ça [de façon exponentielle], on était partie, je ne me rappelle plus, enfin actuellement ce qui est incroyable c’est qu’elle continue à monter !
Alors si vous voulez, ce colloque de 95, j’étais chef de département à l’époque du secteur, et on a travaillé à trois chefs de département pour faire un rapport, on a fait un rapport, et à l’époque, moi j’avais pris conscience, je ne sais plus vraiment quand mais à partir de 95 j’avais pris conscience qu’il fallait changer de système, et j’ai écrit, j’ai écrit le rapport, j’ai fait un exposé où à l’époque, je me rappelle, je ne l’avais pas écrit dans le rapport mais j’avais dit « il faut prendre un virage à 90°), façon de parler de l’orientation des recherches, il faut prendre un virage à 90°, bon, je m’aperçoit qu’actuellement, on n’a pas pris le virage à 90° on est, on arrive au plateau à peu près.
A l’époque on parlait d’extensification, parce qu’il y avait de gros rapports, on était publié, à cette époque là, sur l’extensification de l’agriculture. C’était pour lutter contre ce qu’on appelait la déprise agricole, c’est à dire qu’il y a avait une concentration très importante des productions, il y avait la production laitière s’est concentrée en Bretagne, je me rappelle le pays d’Auge, c’était une région très très riche, embroussailler complètement. L’extensification c’était presque plus ça, lutter contre la désertification plutôt que les systèmes de production. Il y avait en même temps des gens qui proposaient de changer de système de production. On les prenait en exemple, il y avait des exploitants agricoles, c’est toujours des exploitants agricoles, qui ont prix l’initiative de changer complètement de système de production. On peut dire c’est pas la recherche qui a découvert, il y a eu des réflexion du point de vue des recherches quand même, mais euh, on peut dire qu’à la fois la recherche, le développement en général, puisque le plan du CEDAPA, on l’a fait contre les chambres d’agricultures, avec leur opposition, ils ne voulaient spas que l’INRA s’engage dans la recherche de terrain, on faisait des enquêtes de terrain avec les éleveurs, ce qui était très rare, jusqu’ici la recherche se faisait en laboratoire, de façon expérimentale, ça ne se faisait pas sur le terrains. La c’était une recherche de terrain, c’était une expertise sur le terrain, on constatait et on faisait une étude scientifique pour démontrer en quoi ce système était valable sur le plan scientifique, c’était pour démontrer sur le plan scientifique, pour dire que ces systèmes durables, quelles sont les bases, parce que les éleveurs en définitive l’inventent par leur propre expérience acquise, ils le font presque de façon volontaire, c’est leur volonté d’aboutir qu’ils arrivent à trouver des solutions pratique
Donc les éleveurs ils ont réalisé qu’il y a avait cette pollution à partir de leurs expérience locales/ceux du CEDAPA vous voulez dire ?/oui voilà
Ils voulaient lutter contre la pollution mais ils savaient pas bien comment faire, ils avaient le cahier des charges en disant la meilleure, c’est, puisqu’on cherche à réduire les nitrates on va réduire les fertilisation nitrées, par conséquent on le réduit, c’était le principe de base, on réduit, puis ensuite ils se sont aperçu que pour leur réduire encore plus il fallait aussi diminuer la production des animaux, là ils sr sont dit on va réduire les intrants. Donc ils se sont dits en gros, en 5 ans ils ont divisé par deux les fertilisants ils ont divisé par deux les compléments.
Mais c’était à priori, en prend le principe, ils étaient les conseillers de l’élevage, les organismes de développement ils disaient « nous on ajuste les fertilisations au besoin des plantes » on ales besoins des plantes et puis on adapte au besoin des plantes. Alors eux il se sont dit non je ne pars pas de ce principe, je réduis par deux les apports et puis ensuite je vais essayer de me débrouiller pour essayer de produire. Par conséquence c’est produire non plus avec les fertilisants, c’est une ressource de l’exploitation/ donc c’était un principe tout à fait différents c’est pour ça que les chambres d’agriculture considéraient qu’on était dans l’erreur.
Et justement ces chambres d’agriculture après elles ont pris en compte ce système-là ?
Ça a été excessivement lent. En fait il faut bien dire que la raison essentielle si ça n’a pas évolué c’est que l’agriculture en fait est devenue une industrie avec des pouvoirs industriels très importants, la mécanisation, les fertilisants, par conséquent c’était des pouvoirs très important,s et puis ensuite l’industrie de base on voulait absolument faire du lait. Par conséquent les pouvoirs n’étaient plus tellement entre les mains des agriculteurs, même les chambres d’agriculture, c’est surtout ça la résistance, bien que syndicalement les agriculteurs n’ont jamais bien reconnues, et encore actuellement, qu’on doit produire autrement, malgré tout ce qui a été publié si vous voulez. On a publié un ouvrage, en 2002, publié par l’INRA, moi j’ai écrit un article de synthèse également, mais ça n’a pas eu le pouvoir de…
Oui donc c’est un peu comme s’il y avait une chaîne d’interdépendance dans laquelle les agriculteurs étaient un peu pris entre différents…
Oh oui complètement, il sont, on ne peut pas dire qu’il sont victime, en définitive ce qu’on a pu montrer c’est que… c’est pour ça que ce résultat je me rappelle Posson, animateur, vous le connaissez de non, je me rappelle allait souvent faire des conférences avec lui pour montrer que c’était bien, il disait toujours, on avait montré qu’il gagnait plus en produisant moins et en produisant quelque chose de meilleur pour l’environnement, donc il y a avait tout, il avait plus d’argent, bien meilleur sur le plan environnement, et à chaque fois alors les gens demandait « mais pourquoi on n’adapte pas ce système alors » / oui c’est la question qu’on se posait en lisant la lettre ça a l’air assez/ c’est tous les autres freins, je pense les pouvoirs extérieurs qui font que certainement du côté des agriculteurs. c’est difficile de convaincre. Très difficile de convaincre.
J’avais une autre question, c’est que, en parcourant la littérature scientifique, on a vu que dans le mesure des effets des gaz à effet de serre, on était pas encore sûr…
Je suis bien d’accord avec vous. En fait quand on a fait l’étude on parlait pas encore d’effet de serre, on parlait de pollution de l’eau par les nitrates et puis déjà par les pesticides, on s’est aperçu, mais l’effet de serre on n’en parlait pas. Alors moi c’est un sujet qui m’a passionné l’effet de serre.
Donc pour venir à l’effet de serre, en effet ce quo’n s’aperçoit c’est ces système là, j’ai publié un article je sais pas si vous l’avez lu, réduisent en effet par deux l’effet de serre. parce que ce qu’on dit partout, c’est que les ruminants surtout, dégagent du méthane, le méthane a un pouvoir énorme d’effet de serre, se sont des sources également avec leurs déjections de N2O, donc la conclusion c’est de dire que les herbivores sont fautifs. En effet, environ 60% des gaz à effet de serre proviennent du méthane quand même, 60% du réchauffement est lié au méthane, mais en fait si on comparait un système intensif à un système extensif, ce qu’on réduit, c’est qu’on réduit considérablement les dépenses d’effet de serre lié à la consommation des ressources fossiles, c’est à dire à la fois l’énergie dépensée dégagée par le CO2, et d’autre part surtout vous utilisez moins de fertilisants azotés, la plus grande source d’énergie d’ailleurs ça vient, les plus grandes sources de dépenses d’énergie viennent de l’azote, la synthèse des fertilisants azotés demande énormément d’énergie, la synthèse industrielle si vous voulez, c’est très en amont, donc vous avez ces deux postes où vous avez une réduction des consommations d’énergie si vous voulez, parce que vous utilisez, les élevages en question utilisent peu de carburants, peu de machines, quand on utilise l’élevage à l’herbe on utilise très peu de carburant par conséquent très peu d’énergie. Et ensuite, on n’utilise peu de fertilisants dont on diminue encore les dépenses d’énergie. Donc vous divisez les dépenses énergétiques par deux ou par plus de deux et c’est ça qui dans votre bilan vous produisez un peu moins donc vous produisez un peu moins de méthane, puisque vous produisez quand même 20/25% de moins, c’est pas le diminution de méthane, c’est la diminution des consommations énergétiques. Vous arrivez à diminuer par deux l’effet de serre et que vous êtes très économes en intrants.
Et justement par rapport aux différents systèmes de mesure, utilisés par la FAO, est ce que vous pensez que c’est efficace? On a vu que vous aviez développé un autre système de mesure, le PAEP.
On revient à la durabilité alors. Donc la durabilité, On s’est demandé en quoi un système est durable, pour nous c’est celui qui permet à partir des ressources internes de l’exploitation, et pour nous il y deux ressources internes, qui sont l’atmosphère, c’est là qu’on prélève, et ensuite le sol parce que c’est le sol qui recycle tous les résidus aussi bien les résidus végétaux parce quand vous avez une plante l’animal n’en consomme qu’une partie, et ensuite, et l’autre se sont des pertes qui retourne au sol. Et en plus les herbivores ont cette particularité d’être peu efficaces, la fermentation se fait au niveau de la panse, c’est une fermentation qui est moins efficace qu’un digestion enzymatique si vous voulez, elle est faite pour digérer les produits cellulosites par conséquent c’est l’avantage d’une microbienne, en définitive, c’est l’intérêt d’une économie pour l’autonomie, puisque tous les résidus retournent, les déjections animales aussi bien urinaires que fécales retournent au sol, donc par conséquent, l’animal, les aliment sont pas très digestifs parce qu’il y a beaucoup de résidus, mais justement ces résidus là vont être utilisés au niveau du sol, vous avez, e fait le rumen en lui même c’est un fermenteur qui utilise l’énergie des plantes qu’il consomme, et qui utilise aussi l’azote consommé, et avec ça il synthétise des micro organismes, et les protéines de ces micro organismes nourrissent l’hôte, c’est surtout des protéines, donc ceux-ci vont servir à la synthèse des protéines du lait et des protéines de la viande. Donc le rumen est un phénomène assez hétérogène si vous voulez, on a dans le sol des résidus dont certains sont indigestibles, la cellulose n’est pas digestibles, et que le sol est capable de digérer, le seul fonctionne également comme un fermenteur, c’est à dire qu’il y a un mécanisme très complexes, puisqu’il y a des macro organismes, des vers de terres, etc, et puis vous avez des microbes et des protozoaires des bactéries, qui fonctionnent de la même façon $, c’est à dire qu’ils consomment les résidus que rejettent les ruminants, ou les végétaux, et consomment tout ces résidus là, il font de la fermentation microbienne, et ensuite tous ces résidus là se retrouvent au stade de nitrate, si on prend l’azote, tout ces résidus azote aussi bien d’origine végétal qu’animal, vont se transformer en nitrates qui sont utilisés par les plantes. Là c’est le cycle de l’azote, si vous voulez, l’azote, prélevé dans l’atmosphère, en plus si vous le prélevez gratuitement, il est dans atmosphère gratuitement, euh, une petite partie set à produire des protéine de la viande, et puis la grande partie, c’est à dire 90/80%, va être rejetée au niveau du sol, et retransformé en nitrate qui va être prélevé par les plantes. Voilà ça c’est le cycle de l’azote, et l’énergie eh bien c’est tout le carbone des végétaux qui va servir au niveau du sol comme source d’énergie aux micro-organismes, les micro organismes fonctionnent avec l’énergie des plantes, le carbone des plantes qui marche comme source d’énergie, et avec ça ils fabriquent des protéines qui vont aller jusqu’au stade nitrate qui est l’élément qui est utile pour les plantes. Donc vous avez un cycle. Donc pour revenir à l’indicateur PAEPS, si vous voulez, c’est simplement de quantifier le cycle du carbone et de l’azote/ Vous avez un schéma, je vais ressortir l’article, je vous vous montrer un petit schéma, ça c’est le cycle du carbone et de l’azote, vous voyez, j’ai pris l’exemple d’un élevage, si on prend un élevage particuler, un élevage durable, vraiment très durable, parce que vous voyez c’est la production végétale, qui est faite de l’agriculture, surtout du fourrage, donc dans un fourrage c’est plutôt de l’herbe, on verra tout à l’heure comment fonctionne, ça c’est un bilan mais après il faut voir comment un système herbager peut arrive à être autonome et à produire. Et puis tous les résidus, donc ça c’est l’ensemble de la production agricole, et donc ça c’est la somme, en pour cent de la production végétale totale, (cf données tableau),
Vous voyez que les résidus qui proviennent des plantes, vous avez ici, là ce qui vient des plantes, et puis il y a ce qui passe par les animaux, une partie des végétaux qui sont consommés, et une partie qui vient des animaux. Donc ici il y en a 32 qui sont des plantes, je prend l’azote par exemple, et je suis à 24 qui vient des animaux donc vous avez presque autant des résidus qui viennent des animaux et qui viennent des végétaux, et là vous avez la totalité des résidus. Donc au total sur l’azote vous avez 54% de l’azote des plantes qui se retrouve au niveau du sol, ce qui permet de produire quoi. Vous voyez que les intrants, là ou le système est durable, les intrants ne représentent que 13% de la production végétale, donc c’est vraiment très très faible, et puis en azote ils ne représentent que 8% de la production. Alors une autre raison, ce sont des systèmes herbagers, ce qu’il faut dans un système, c’est important de voir qu’on est capable de produire essentiellement avec des ressources internes, venant de l’atmosphère, ici il y en a 34 qui viennent de l’atmosphère, et puis 54 qui viennent du sol, donc par conséquent les intrants ça ne représente plus que 13, tout vient de atmosphère et du sol. Voilà un système durable, c’est un système qui est capable de faire fonctionner ce yle, azote carbone, voilà ça tourne, et de l’extérieur vous avez presque plus besoin de rien. Alors il aurait fallu mettre les produits animaux, voir quelle est l’importance des produits animaux, parce que les produits animaux on n’en a pas grand chose. Alors aussi autre chose d’important, vous l’avez peut être appris, il y a un très grand équilibre entre carbone et azote, c’est à dire il y a un bon couplage, et là vous vous apercevez que le couplage est très très bon parce que vous voyez que ce qui retourne au niveau du sol, vous avez à peut près les mêmes pourcentages, de carbone et d’azote, c’est à dire vous avez un système équilibré carbone azote. Et là où les systèmes herbagers sont très intéressants, c’est que justement ils sont très riches en azote, l’herbe est très riche en azote, et en plus ils prélèvent cet azote de l’atmosphère, donc ça leur permet d’avoir un système équilibré. Si vous aviez un système de culture avec des céréales, vous auriez très peu d’azote au niveau du sol, que du carbone. Par conséquent, si vous avez très peu d’azote et beaucoup de carbone, pour rééquilibrer vous êtes obligés d’utiliser beaucoup d’intrants avec de l’azote. C’est pour ça qu’une culture de céréale vous êtes obligés d’avoir presque nécessairement de rajouter, puisque le blé ne prélève pas d’azote dans l’atmosphère, l’herbe en prélève mais le blé ce n’est pas une plante qui est riche en azote, elle est riche en énergie mais pas en azote, par conséquent les cultures de céréales, si vous ne faites as en agriculture, un assolement, c’est à dire un assolement avec des légumineuses et des graminées, on pourrait très bien en système de culture faire des culture de luzerne, de trèfle, on peut très bien faire un système de culture, et à ce moment là vous essayez de faire un rééquilibrage au niveau de l’exploitation. Ce n’est pas le cas, dans les élevages céréaliers en Beauce, il n’y a que… dans ma commune il n’y a que deux plantes, le blé et le colza, avec ces systèmes vous êtes obligés d’utiliser 150 à 900 kg d’azote et de fertilisants.
Si je pense à l’éleveur laitier, comment il fonctionne pratiquement, alors la première solution, le choix qu’ils ont fait c’était l’herbe, ce choix il l’ont fait à l’époque, c’était pas évident, pour faire un système durable avec de l’herbe, pourquoi de l’herbe, l’herbe est riche en azote, donc première raison, l’herbe c’est cette source là. Mais à l’époque les chambres de commerce étaient compte parce que l’herbe était riche en azote, par conséquent on veut diminuer le taux de nitrates, et puis on prend de l’herbe qui est riche en azote donc pour eux c’était une aberration en soit. Et puis, alors comment faire pour parce que l’herbe rejette de l’azote. Alors comment ont ils fait pour, leur propre raisonnement a été de dire à ce moment là on va utiliser, si vous voulez l’intensification en élevage c’était l’intensification de la production, par vache, mais ça a été l’augmentation du chargement, c’est l’augmentation du nombre d’animaux à l’hectare, c’est à dire on veut produire plus à l’hectare, par conséquent, c’était à la fois produire plus par vache, et par conséquent produire aussi plus par hectare, parce qu’une ferme a une surface limitée, par conséquent si on veut produire beaucoup, il faut beaucoup de vache par unité de surface. Donc les éleveurs pour moins polluer avec de l’herbe, on va diminuer le nombre d’animaux par hectare, à cette époque là c’était de l’ordre de 2 vaches par hectare, en Nouvelle-Zélande c’était 3 vaches par hectare, en système intensif l’ordre de grandeur, et eux sont descendus à 1,3. Par conséquent si vous diminuez le nombre d’animaux à l’hectare vous rejetez moins d’urine, moins de fèces. Et la deuxième chose, ensuite, l’inconvénient, vous allez produire moins à l’hectare, le problème ça va être comment limiter la diminution de production. En même temps d’une part moins d’animaux à l’hectare, et puis on veut être autonome donc on utilise moins de complément, donc par conséquent on risque de produire beaucoup moins. Donc le, je veux vous amener au raisonnement majeur c’était de dire pour réduire ces diminutions de productions, il faut distribuer un aliment très concentré, très riche, à ce moment là ça permet de diminuer les complément, dans l’alimentation d’une vache laitière vous avez les fourrages, qui jusqu’ici est l’ensilage de maïs, et puis maintenant on passa à l’herbe, et puis vous avez les compléments, les céréales, les tourteaux… / mais c’est quoi déjà les tourteaux ?
C’est du soja, le soja, un grand composant du soja, est utilisé pour nourrir les animaux parce qu’il est riche en azote. Quand on parle de complément, c’est surtout pour apporter de l’azote, malheureusement les compléments vont apporter de l’azote et de l’énergie, ça se substitue au fourrage, on a augmenté constamment l’importance des compléments, et puis on a diminué l’importance des fourrages. Par conséquent il faut utiliser un fourrage qui soit plus riche, en azote surtout, à la fois riche en azote et en énergie, à ce moment si vous utilisez des fourrages qui sont très riches vous pourrez diminuer les compléments. Si vous utilisez les fourrages qui ont presque en définitive la valeur des compléments… il faut utiliser les fourrages qui ont la valeur des compléments, pour pouvoir diminuer le complément. Jusqu’ici on utilisait beaucoup le maïs parce que c’était un aliment qui est relativement riche en énergie, donc le terme, pour l’alimentation des vaches laitières, d’unité fourragère. L’herbe, son problème, c’est que… vous pouvez l’utiliser de deux façons : vous avez l’herbe pâturée, c’est l’herbe verte que les animaux pâturent, et puis vous avez les fourrages conservés sous forme de foins, en sillage, quand l’herbe est conservée elle perd énormément de sa valeur. C’est un processus de fenaison, vous avez des pertes de particules, vous perdez des feuilles, qui sont les plus riches, vous conservez les tiges, tous les processus de conservation font diminuer énormément la valeur énergétique et azotée du fourrage ? Alors que l’herbe pâturée pour vous donner une idée fait plus d’une unité fourragère, alors que le foin ou ensilage fait simplement 0,6. Par conséquent, la solution pour pouvoir avoir des systèmes herbagés pour avoir des fourrages de très bonnes qualité c’est de pâturer les fourrages, c’est à dire dans les systèmes traditionnels, autrefois on pâturait quasiment 9 mois par an, alors que là le système conventionnel on est plus arrivé qu’à pâturer jusqu’au printemps, un peu en automne, et en été on distribuait de l’ensilage, c’est-à-dire ouvrait les sollis, par conséquent on consomme essentiellement de l’ensilage de maïs, qui est un fourrage conservé, distribué essentiellement en été, en hiver et en été, et le pâturage n’était plus limité qu’à la période du printemps et de l’automne. Le succès ça a été de passer de systèmes où on pâture 4 mois par an, à des systèmes où on pâture jusqu’à 8 à 9 mois par an. Donc ça c’est d’augmenter la durée de pâturage, ça a été le succès du système, ça a été de passer d’un fourrage qui avait une valeur de 0,6 à l’herbe pâturée, par rapport au maïs, c’est l’aliment de référence, elle est plus riche en énergie, et en plus beaucoup plus riche en azote. Donc l’avantage énorme sur le plan nutritionnel par rapport au maïs, donc on pourrait passer de systèmes qui utilisent en définitive très peu de compléments, mais à la condition essentielle de faire de pâturage, pendant une très grande partie de l’année, donc certains éleveurs sot allés jusqu’à laisser leurs animaux dehors toute l’année. L’hiver, ils sortaient, ils consommaient peu de choses, mais en moyenne, on a fait nos estimations, on a démontré que pendant l’hiver ils consommaient quand même 4 kilos d’herbe sèche par jour, l’hiver. Donc l’hiver, en Bretagne, surtout avec le réchauffement climatique, vous êtes capable de produire de l’herbe pâturée en hiver, c’est ce qui se passe en Nouvelle-Zélande, où ils produisent toute l’année avec un climat plus favorable, enfin avec le réchauffement climatique, on peut produire presque de l’herbe toute l’année
En Nouvelle-Zélande c’est des ovins surtout non ?
Oh, oui la majorité c’est ovins mais vous avez beaucoup de vaches laitières. En poids si vous voulez, les ovins pèsent quand même 10 fois moins. Rires. C’est surtout dans toute l’île nord, on va vers les régions tropicales.
Le succès c’est de produire avec de l’herbe à pâturer. Alors ils ont changé d’herbe ils font de l’herbe à base de mélanges surtout avec des légumineuses, qui ont encore une valeur plus élevée que les graminées, donc une valeur énergétique et azotée, c’st le trèfle blanc. Donc leur système de base c’était le ?, qui est également la plante la plus riche en énergie et en azote, puis également le très blanc. Il sont basé leur système sur deux plantes qui étaient très riches, du point de point choix génétique, et des espèces. Ensuite on essayait de suivre la production d’herbe au CEDAPA, généralement les animaux sortent en mars, même en février, ils sortent les animaux très très tôt, moi j’ai découvert ça, ils les sorte le 15 février, et ils les rentrent fin novembre. Donc du 15 février, au novembre, ici la courbe de production d’herbe, elle commence à produire fin mars début avril, ls systèmes de production à base de graminée c’était des systèmes de production comme ça si vous voulez (courbe de production plutôt en cloche, remontée en automne), ça c’est l’été, en juillet, et leur système, avec les légumineuses vous avez une production décalée, les légumineuses produisent beaucoup plus là, vous avez une production plutôt comme ça, ce qui permet de produire au mois de juin, ils sont presque au maximum de production, par conséquent ils peuvent produire l’herbe toute l’année. Alors qu’avec les systèmes graminées on produit surtout au printemps, c’est pour ça qu’ils ne consommaient qu’à cette période là, et en automne. Donc vous voyez le succès c’était en gros pour que ça fonctionne c’est de l’herbe pâturée, et une association de graminées plus légumineuses, les trèfles blancs qui est quand même la meilleure herbe. Voilà comment fonctionne le système, à cette condition là vous pouvez réduire considérablement vos intrants, parce que vous produisez avec de l’herbe pâturée qui est très riche, par conséquent vous pouvez diminuer le complément. Vous pouvez complètement supprimer les fertilisants puisque les mélanges légumineuses graminées fonctionnent sans fertilisants. Donc ces deux conditions, il faut des légumineuses et puis de l’herbe à pâturer. Donc maintenant ils sont, ils font évoluer un peu leur système, parce qu’ils ont connus leurs premières sécheresses.
Il a fallu, il faut parler de stratégies, j’ai découvert un peu parce que j’étais dans le domaine de l’élevage, un formation avant tout dans le domaine de la production, donc j’ai découvert des stratégies, les éleveurs parlent beaucoup des méthodes de conduite de l’herbe, comment faire en sorte d’avoir de l’herbe toute l’année, ne pas avoir de trous, la conduite de pâturages c’est très complexe, les éleveurs préfèrent ces systèmes là, c’est stimulant sur le plan intellectuel, en plus ça permet de travailler en plein air, vous n’avez pas besoin de monter sur des tracteurs, alors il a fallut en effet mettre au point des stratégie, alors on va prendre des troupeaux, parce que j’ai découvert des troupeaux, le problème c’est de, ils ont fait des économies importantes de compléments, et le risque quand vous réduisez les compléments, surtout en énergie, c’est de sous-alimenter vos animaux, et suite à la sous-alimentation le plus gros problème c’est celui de la reproduction, c’est à dire une mauvaise condition des animaux, par conséquent il faut trouver un moyen de réduire la production sans sous alimenter les animaux. Par conséquent pour ça il a fallut mettre au point des stratégies pour conduire les troupeaux, stratégie ça a été d’utiliser des races moins productives, on utilisait des huxels, je sais pas si vous en avait entendu parler mais ce sont des vaches très productives, mais d’utiliser des normandes, des montbéliardes, des races qui produisent moins, des races mixtes, c’est à dire qui produisent du lait et de la viande, il y a eu, même au niveau reproduction, ne plus sélectionner les plus hauts niveaux de reproduction, génétiquement si vous voulez, par exemple au niveau du choix des taureaux, il y a des taureaux à très haut niveau de production, qui donne de très hauts niveau en protéine, en matière grasse, en lait. Ils ont pas recherché des animaux à très haut potentiel de production. Et puis ensuite le plus intéressant c’est au niveau de la conduite de troupeaux, certaines permettent de diminuer la production, mais sans sous-traiter les animaux. C’est à dire par exemple, si vous diminuez le nombre de traites, vous diminuez la sortie de lait, par conséquent l’animal produit moins, simplement en diminuant les secrétions de lait. Ça permet de distribuer moins de compléments sans sous alimenter. Il y a des méthodes, on a un peu découvert, par exemple les éleveurs avaient l’habitude de faire têter les veaux, dans les méthodes classiques on sépare les veaux de la mère dès la naissance, au contraire ils laissaient les veaux avec les mère pendant deux semaines jusqu’à un mois, vous allez au pâturage et vous voyez les veaux avec leur mères. Et on s’est aperçu que ces techniques à diminuait les pics de production. Une production laitière c’est comme ça, vous avez un gros pic de production le premier mois, et après le vêlage vous avez un amaigrissement important de la vache. Si vous diminuez le pic de production vous avez un dégraissement moins important.
Mais pourquoi elles produisent moins quand elles sont séparées des vaches ?
Ça j’avoue que scientifiquement on a du mal à le démontrer, il y a eu très peu d’expérience, c’est une technique a jamais fait l’objet de recherches, donc pas beaucoup de références. ‘autre technique très efficace, vous savez qu’une vache, entre le vêlage, elle est deux mois sans produire, ce qu’on appelle la période tarie, et paradoxalement si au lieu de faire deux mois vous réduisant à un mois, voire trois semaines, si vous continuez à produire plus longtemps, vous avez un effet important, un effet hormonal, jusque trois semaine, il faut pas descendre trop bas, et ça ce moment vous avez une modification hormonale, vous produisez jusqu’à presque 20% de lait en moins, par conséquent vous risquez moins de sous-alimenter les animaux, vous pouvez faire des économies.
Mais alors du coup quand vous avez parlé de réussite sur le plan financiers, est ce que c’est dû au fait de pas utiliser l’intrant qui est plus cher ?
C’est à la fois la façon de produire, de façon économe, on arrive à produire en consommant très peu, c’est faire fonctionner ce système là, économiquement c’est là qu’on gagne. S’il y a une raison, pourquoi on a utilisé beaucoup d’intrants, ils consommaient quand même beaucoup, c’est parce que l’industrie a mis au point des fertilisants à très bas prix, elle a cherché à diminuer au maximum les prix des fertilisants et des compléments, et ça a permis d’en utiliser. Si ça avait été très cher les éleveurs auraient fait des économies, donc, mais là le réflexe était de dire je préfère faire des économies ici et produire à partir de mes propres ressources
La perte est compensée sur les économies sur les intrants ?
Elle est plus que compensée parce qu’ils augmentaient leur revenu. La différence était positive. Ils diminuaient de 20% mais ils diminuaient par deux les intrants.
Le rapport, les relations que vous aviez avec les éleveurs, quelle était-elle?
La demande venait des éleveurs, naturellement je pense que la plupart des chercheurs qui ont participé à l’action étaient motivés, mais pas totalement, dans les chercheurs, ils y en avait qui étaient pas convaincus, qui étaient là pour chercher si le système fonctionnait ou pas.
Je reviendrais peut être l’historique du développement agricole, c’est à dire les techniciens de l’agriculture, qui sont représentés maintenant dans les chambres d’agriculture, et puis de l’institut de l’élevage, ce sont les deux grands partenaires au service directement eux des éleveurs.
L’évolution, pour vous faire un peu, un historique, autrefois quand j’ai commencé la recherche, on ne connaissait pas grand chose, mais il n’y avait aucun service de développement. Il n’y avait que le ministère de l’agriculture, il y avait les ingénieurs qu’on appelait les ingénieurs du service agricole, qui était le seul service de développement qui existait à l’époque. Et nous chercheur ont allaient sur le terrains, jeune chercheur je me rappelle on allait faire des conférences sur le terrain, chez les éleveurs, donc à l’époque la recherche s’occupait autant du développement que de la recherche. Petit à petit ça a constamment évolué si vous voulez, il y a eu les maisons de l’élevage, dans chaque département chaque région il y avait les services, des stations d’expérimentation, et puis il y a le service de l’élevage, chaque département avait son service de l’élevage, et je me rappelle à l’époque on travaillait en liaison très très étroite avec. J’étais à Clermont Ferrand même à rennes encore, on travaillait beaucoup avec les services d’élevage, département par département. Et on les invitait constamment tous les ans, on faisait des réunions à Clermont Ferrand, on maintenait le contact, ils venaient, ils avaient des stations expérimentales, ils venaient nous voir pour savoir comment conduire les expériences, on avait un contact très importants. Puis ensuite il y a eu la création de l’institut de l’élevage, qui a été instituée si vous voulez, c’est comme l’INRA par conséquent ils ont pris leur autonomie, si bien qu’on a perdu l’habitude, au début on travaillait avec les services départementaux de l’élevage, petite à petit ça s’est supprimé, ils ont travaillé directement avec l’institut de l’élevage, donc pour répondre à votre question les chercheur se sont progressivement détaché des relations directes avec les éleveurs. Il y a eu à ce moment là un moment de dire « non, la recherche va dans une fausse route », il y eu, comme avec l’expérience du CEDAPA, la volonté de travailler en commun avec des groupes d’éleveurs, qui eux prenaient initiative en définitive. Et il y a eu deux expérience, il y a eu le bassin de Vittel, où là c’est le bassin de Vittel qui voulait produire de l’eau sans nitrate du tout, donc là ils ont travaillé sur un immense bassin, c’était un service de l’INRA qui s’appelle le SADE, qui a été un créé, pour travailler, comprendre l’exploitation, service de recherche dans le fonctionnement des exploitations, et ils avaient tendance à travailler avec des groupes d’éleveurs, donc ils ont créé un groupe d’action dans le bassin de Vittel.