Acteur : Benoît Tabaka, Directeur des politiques publiques de Google France.
Lieu et date : 22/01/2015 à Paris.
Contenu de l’entretien:
Je m’appelle Benoît Tabaka et je suis dans un équipe qu’on appelle, nous, de relations institutionnelles. L’équipe de relations institutionnelles chez nous qu’est ce c’est ? C’est une petite équipe qu’on retrouve dans plusieurs pays et dont le job est de faire l’interface entre Google d’une part, et un certain nombre d’autorités. Notamment en France ça va être le gouvernement, les parlementaires, ça va être les différentes autorités « admonitives » indépendantes… et moi dans cette équipe-là je suis plutôt en charge des questions liées aux données d’une manière large, intégrant donc les questions de data protection, les questions de vie privée, les questions de sécurité des données, cybercriminalité, création de valeur autour des données etc. Donc c’est assez large.
Nous avons déjà effectué quelque recherches sur ce qui se fait autour du droit à l’oubli, et notamment autour de Google. On a vu que la place de Google dans la discussion sur le droit à l’oubli était assez controversée, notamment à quel point c’est le rôle de Google de choisir si oui ou non une information doit être déréférencée. Quelle est la politique de Google, jusqu’à quel point pensez vous que Google devra s’engagez ? Est-ce que sa place est légitime ?
Heu.. J’allais dire la question s’est posée et, de manière en fait un peu paradoxale, la question ne se pose plus en fait… Puisque la cour de justice de l’UE, avec l’affaire Google Spain notamment, a tranchée en disant : « le moteur de recherche comme Google est responsable de traitement, et en cela doit appliquer le droit l’oubli tel que celui qui existe. » Peut-être, pour revenir un peu en arrière dans l’histoire autour du droit à l’oubli : le droit à l’oubli en fait c’est une vielle histoire qui a été la première à porter le sujet à tel point que lorsque heu… à l’époque c’était NKM qui présentait lors d’un sommet Charmel cher sur la société d’information, les traducteur on passé toute la nuit pour essayer de dire comment traduire en anglais « droit à l’oubli » ; c’est comme ca qu’est le né le fameux « right to be forgotten », qui est une traduction littérale qui est assez étonnant sur un point de vue britannique. Le principe derrière cette question… [pause] nous on a toujours pensé que… [pause] on a dors et déjà en fait fait droit à des demandes similaires de droit à l’oubli depuis longtemps, parce que des gens faisaient supprimer des contenus sur différents sites internet, mais ces contenus étaient toujours présents dans le page du moteur de recherche. Donc nous on ne faisait que dupliquer en quelque sorte cet exercice de droit de retrait, puisqu’ils avaient déjà fait supprimé l’information ailleurs. Après on a eu d’autres cas qui étaient des cas judiciaires où la justice nous a demandé de procéder au retrait d’un certain nombre de liens des résultats de recherche sur des questions touchant la vie privée. Donc ça c’était en gros la situation. Ensuite on a eu tout le débat avec l’affaire Costeja avec cette situation très particulière : on a un espagnol qui diffuse, enfin qui fait l’objet d’une publication judiciaire dans des journaux, qui demande aux journaux d’une part, et à nous d’autre part, de procéder au retrait des contenus. Et à la fin, l’autorité de protection des données espagnol dit que nous on doit retirer, et pas forcement le media. Donc en fait ca vient de là l’histoire. Et donc nous on conteste ça, on demande à la Cour de Justice de l’Union Européenne de statuer et c’est là où la décision intervient. Donc effectivement, maintenant, la question de savoir est ce que c’est au moteur de recherche ou pas qui doit le faire… La question se posait avant, j’ai envie de dire la question se pose plus. On doit le faire. et on le fait. A la question de savoir : est ce que pour autant c’est un droit à l’oubli? La réponse est non. C’est un droit au déréférencement c’est-à-dire que… et c’est aussi ce que peut un peu perturber le débat. C’est pas parce que nous on a procédé au déréférencement d’un contenu que la personne le fait oublier. C’est-à-dire que le contenu qu’elle cherchait à faire déréférencer demeure toujours sur la toile, le site internet existe toujours, il peut être indexé par d’autres moteurs de recherche. Il peut être accessible par d’autre moyens : on parle beaucoup du moteur de recherche, mais de plus en plus de gens accèdent à l’information via Facebook, avec leur propres moyens de recherche interne (social graph), passent de plus en plus de temps sur des applications mobiles, etc… Donc voilà. nous, à la question de avoir est ce que c’est notre job ou pas, bah la réponse maintenant c’est le notre. C’est même plus une question de légitimité ou pas. La question s’est vraiment posée de se dire : qu’est ce qu’on fait? La décision est là, un juge européen nous dit : « vous devez offrir un droit à l’oubli à des gens, quand une personne demande à faire déréférencer des contenus »… La question s’est toujours posée en se disant qu’est ce qu’on fait : premièrement, ça a été une surprise. Une surprise parce que on avait reçu aucun signaux préalables nous indiquant que la décision allait dans ce sens là, bien au contraire. Je sais pas si vous êtes familiers de la procédure faite devant la cour de juridiction européenne, mais y a toujours un magistrat indépendant qui donne un avis. On appelle ça un avocat général. Et en fait l’avocat général allait pas du tout dans ce sens là. Et habituellement il est suivi dans 95% des cas. Donc on était dans les 5% des cas. Donc ca été une surprise pour tout le mode. Grosse surprise… Et donc le choix qui a été fait ca été de dire : « bah voila. Une juridiction européenne demande de mettre en place ce droit à l’oubli, estime qu’il est de l’obligation des moteurs de recherche de procéder au déréférencement de certaines données à la demande de l’individu. Donc voila c’est notre rôle. ». Après de savoir, et de se poser la question, si c’est notre rôle ou pas… Je sais que le débat existe, des gens le contestent, des associations de consommateurs, en disant que c’est pas à une entreprise privée de le faire et autres : « hé mais attendez c’es pas a vous de faire ça ! » [rires] « Bah écoutez, c’est le juge qui nous le demande, qui nous l’ordonne. » Donc voila nous on est tenus de nous conformer à cette décision.
Vous parliez du fait que même si Google déréférençait, il y a plusieurs moteurs de recherche qui peuvent garder l’information. Est ce que vous pensez qu’il peut y avoir une harmonisation entre tous les moteurs de recherche pour qu’une information, quand on la déréférence, le soit sur tous les moteurs de recherche ?
C’est un des sujets qui a été mis en avant en disant : « il faudrait avoir un système unique de déréférencement ». Je crois que c’est dans le rapport du conseil d’état. La problématique avec ça, c’est que ça crée juste un petit sujet, c’est que ça voudrait dire qu’il faudrait créer un fichier des personnes qui souhaitent se faire déréférencer. C’est-à-dire qu’il faudrait avoir une sorte de base unique de gens qui cherchent à se faire oublier. et ça, ça peut créer une autre problématique derrière qui peut avoir un effet complètement contraire. Aujourd’hui, en fait, c’est toujours la même problématique, c’est-à-dire qu’on a un contenu que la personne ne veut plus voir en ligne, ou ne plus voir être associé à son nom. Est ce que aujourd’hui c’est le plus efficace de couper les chemins d’accès ou de passer directement au contenu ? Nous, on reste quand même assez convaincus qu’il y a un travail à faire, peu être avant de multiplier les actions auprès des différents intervenants intermédiaires, se demander comment est ce qu’on peut rendre le droit à l’oubli le plus efficace possible ? Un des exemples que je peux prendre qui est débattu mais qui est pour moi un bon exemple c’est, vous savez, la notification qu’on envoie au web master. C’est-à-dire que quand on reçoit une demande de déréférencement, et qu’on y fait droit, le web master reçoit un mail lui disant : « un individu -ils ne savent pas qui- estime que sur cette page là, il y a quelque chose qui pose problème, qui porte atteinte à sa vie privée ». Et donc on va procéder au déréférencement de ce contenu là. Et on se rend compte que spontanément, c’est arrivé notamment dans des médias, ils procèdent à la modification de la page en question, et à gommer les éléments qui posent problème. Bien évidemment s’il s’agit d’un article de presse dédié à l’individu c’est plus compliqué, mais c’est le ca notamment, c’est plus compliqué, mais de gens mentionnés dans des commentaires en dessous des articles ou des gens qui avaient publié des commentaires. Donc à cette question : « est ce qu’il faut un système unique ? » c’est très compliqué, même au delà de ça, à mettre en œuvre. Par ce que finalement, il y a une diversité aujourd’hui des moteurs de recherche, partout dans le monde, mais au delà de ça, il y a une diversité dans la manière dont les gens accèdent à l’information. Il faut garder ça en tête, c’est-à-dire que le moteur de recherche c’est une des modalité d’accès à l’information. Aujourd’hui, bon je parlais tout à l’heure de Facebook des applications etc, mais ce sont les autres modalités d’accès à l’information. Quand vous regardez le temps que les gens passent sur Facebook, l’audience même de ces réseaux etc. Ce sont des sites qui on tant d’audience… Les gens passent plus de temps sur Facebook que sur Google par exemple. Certes ils font pas forcément la même chose, mais se pose vraiment la question aujourd’hui de savoir comment on appréhende l’accès à l’information. Et de se dire : est ce que le meilleur moyen c’est de corriger au niveau de l’accès ou c’est de corriger au niveau de la ou est l’information ? Ou peut-être de deux en même temps. Par ce que clairement, potentiellement, la personne qui serait, je sais pas moi, mentionnée sur un site hébergé sur un blog obscur dans un pays d’Europe de l’Est ou sud américain ou autre, aura peu être plus de difficulté à faire retirer ce contenu là et donc passera plutôt par les intermédiaires. Donc voilà à la question précise « est ce qu’il faudrait un système unique? » c’est plus une boite de pandore parce que aujourd’hui il y a très peu de moteurs qui ont mis en œuvre un droit à l’oubli, concrètement qui l’offrent. Grosso modo je pense qu’on est 3 ou 4 à peu près, je suis pas sur qu’Orange l’ai mis en œuvre… Non je suis pas sur. Mais voilà. Je pense qu’il y a déjà un travail pour que tout les principaux moteurs offrent une mesure comme ça avant de prévoir comment il pourrait y avoir une harmonisation de tout ça. Sachant que sans doute un gros travail devra être mené par les autorités de protection, les CNIL, parce que c’est à elles aussi d’assurer une sorte de coordination, une sorte de d’universalité d’approche. Par exemple comme en fait chaque demande de déréférencement doit être appréciée au regard du contexte, potentiellement un salarié de Google vs un salarié de Bouygues vs un salarié d’Orange n’auront pas forcément la même appréciation du contexte, et de l’information dans ce contexte là, et certains feront droit là ou d’autres ne feront pas droit. La aussi une situation qu’il faut résoudre.
Vous dites qu’il faudrait d’abord que tous les moteurs de recherche proposent cette possibilité à chaque internautes d’avoir droit à l’oubli. Mais sinon il y a une autre chose qui avait été évoquée, c’était que tous les moteurs s’alignent dès qu’un moteur, dès qu’une demande de déréférencement est validée par exemple par Google. Après tous les autres moteurs de recherche doivent s’aligner dessus et le déréférencer. Est ce que ça c’est une chose qui est acceptable, est ce que ça serait légitime que les autres moteurs s’alignent sur d’autres boite privée et est ce que c’est faisable d’un point de vue pratique ?
Je pense que d’un point de vue pratique, ça pose beaucoup plus de… en fait ça va soulever un certain nombre de questions… c’est-à-dire qu’il faudrait qu’un moteur transmette à l’ensemble des autres moteurs dans le monde… c’est-à-dire que, je sais pas combien il y a de moteurs dans le monde, plusieurs centaines voir plusieurs milliers, en gros le fait que monsieur machin a demandé le déréférencement de tel ou tel lien, pour telle ou telle raison, et voila les raisons qui nous font penser que il faut faire droit à la demande. Donc c’est… déjà c’est une information… cet ensemble d’informations est quand même assez sensible, donc c’est des choses qui peuvent pas comme ça passer d’une boite à une autre et surtout qu’on compte à plusieurs centaines. Et après derrière, estimer qu’un décision prise par un acteur privé a des effets sur d’autres acteurs privés, je pense que ça soulève plus une nouvelle problématique en fait… Comment on assure une sorte de hum.. pas de contrôle mais plutôt s’assurer que la décision prise par un acteur privé est légitime, légale et justifiée etc… ? Surtout si demain en fait cette décision ne se duplique pas. Donc je pense que ça va apporter plus de difficultés qu’apporter des solutions parce que en pratique, je vois pas comment ça marche. Je vois pas comment ça peut marcher… enfin… On peut l’imager très bien en disant vous Google vous envoyez à Bouygues : « monsieur machin a demandé ça » mais quelle est notre légitimité à notifier à un autre moteur de recherche une requête adressée par quelqu’un, certes à nous, mais surtout à dévoiler tous ces éléments là? C’est ça en fait. Pour moi ça va plus soulever des problèmes qu’apporter des solutions.
Donc pour le moment si un internaute vous transmet une demande, il n’y a que vous qui devez déréférencer. Il faudrait que l’internaute demande à tous les moteurs..
Tout à fait.
C’est une droit qui est quand même hyper médiatisé, on en parle partout, et pourtant c’est par petite touches… Chacun veut déréférencer une information le concernant personnellement et c’est que via quelque moteurs de recherche. C’est pas encore vraiment mis en place…
En fait faut juste imaginer que enfin… je sais pas quelle est la perception que vous avez, vous, du droit à l’oubli, mais c’est pas un droit… c’est pas une mesure d’effacement généralisé d’internet en fait. En pratique ce dont on se rend compte c’est qu’en moyenne les gens demande à faire retirer 3 à 4 liens. Voilà. C’est-à-dire que sur l’ensemble des résultats de recherche les concernant, quand on tape leur nom, il y a que 3 ou 4 choses à peu près qui les gênent. Pour des raisons x ou y hein. C’est-à- dire qu’ils ne demandent pas à ce qu’il y ait une page blanche quand on tape leur nom. C’est vraiment par petite touches. C’est ça qui… enfin de toue façon il y a la volumétrie diffusée sur le site… mais on reçoit pas non plus… enfin ça ne se compte pas en millions de demandes. Ça c’est le premier élément. Et deuxième élément aussi, on est quand même… comment dire? Les gens s’adresseront d’abord à nous parce qu’on est un acteur hyper présent. On est quand même un des outils de recherche les plus utilisés. Voila ce dont moi je me rend compte : c’est que c’est une utilisation vraiment chirurgicale de ces outils là.
Donc vous dites qu’il y a environ en moyenne 3 ou 4 demandes par personne donc si on considère que chacun va faire retirer ça fait quand même beaucoup de demandes. Est ce que c’est viable comme système, à long terme? Est ce que du point de vue de Google, d’un moteur de recherche, c’est possible de répondre aujourd’hui à la demande de déréférencement? Parce qu’on entend aujourd’hui qu’il y a trop de demandes…
Nous, aujourd’hui, on a à peu près plus d’une centaine de personnes qui travaillent à 100% là dessus. A traiter toutes les demandes. Donc après la viabilité c’est la capacité pour les différents acteurs à pouvoir recruter une équipe dédiée, avec les compétences qui vont bien : c’est-à-dire compétences juridiques, compétences linguistiques, et aussi d’avoir un peu une sensibilité pays, c’est-a-dire plutôt des ressortissants par exemple français, portugais, allemands etc. C’est la où aujourd’hui se trouve la barrière aussi dans l’efficacité du droit. C’est-à- dire que c’est la capacité d’un moteur d’être capable d’absorber ces demandes là, de les revoir, de les traiter, et de les mettre en avant. Nous on a fait un choix, nous on avait déjà des équipes qui travaillaient sur un certain nombre de sujets qu’on avait mobilisées : on a recruté du monde. Donc en fait la viabilité à long terme de ce droit au déréférencement c’est plus la capacité des différents intermédiaires à mettre en œuvre les moyens pour le traiter. Après demain peut-être que certains intermédiaires préféreront avoir un traitement systématique c’est-à-dire que, à chaque demande qui sera adressée, ils retirent le lien. Nous le choix qui a été fait ça été d’appliquer ce que nous a demandé la Cour. C’est-à-dire analyser chacune des demandes, au regard du contexte, au regard d’un certain nombre de critères, et après c’est, disons, le choix industriel de chaque de chaque moteur. Si demain Orange dit « mais nous on a pas les moyens d’avoir une équipe dédiée à ça » ils recevront beaucoup moins de demandes. On a pas une équipe dédiée à ça ? Bah à chaque fois qu’on recevra une demande de retrait on retirera et point final.
Donc vous analysez à chaque fois le contexte, donc ça prend beaucoup plus de temps de se pencher sur chaque demande. Est ce que ça serait possible de mettre en place quelque chose un peu comme la juridiction… c’est-adire des situation entre guillemets « types »? Comme ça il peut y avoir en partie une automatisation dans la façon de régler la demande?
On a déjà en fait.. C’est pas une automatisation parce que dans ce cas c’est un traitement humain. Mais on a une grille de lecture. Qui s’appuie sur les précédents, sur les cas qu’on peut voir le pus fréquemment posés. Je sais pas moi… une personne qui se plaint de la divulgation d’éléments touchant… je sais pas moi à ses opinions religieuses, à sa vie sexuelle, ses orientations sexuelles. Voilà, on a des grilles de lecture qui permettent d’identifier assez rapidement ces situations là. Clairement aujourd’hui ce qui prend le plus de temps c’est pas ces cas faciles. Parce que ces cas faciles sont traités les plus rapidement possible, parce que justement, c’est des cas simples. Dans les deux sens. C’est-à-dire oui ou non. On a aussi des cas faciles à traiter quand quelqu’un dit : « je veux retirer tout ce qui me concerne sur internet » Ah bah non. C’est pas comme ça que le droit à l’oubli a été conçu. Donc on a les deux extrêmes. Et donc la où clairement le traitement devient beaucoup plus long et plus complexe, c’est justement dans les situations où il est nécessaire de peser le contexte. Et aussi c’est-à-dire toutes les difficulté aujourd’hui : expliquer publiquement. C’est pas sur la grande masse, c’est pas sur… je crois qu’en France on a du recevoir quelque chose comme 35… 35 à 37 peut-être maintenant 40 000 demandes pour la France… On a du en traiter 90%. C’est pas ces 90% qui posent problème. C’est les 10% restants qui nécessitent, non pas d’avoir un opérateur qui se penche dessus pendant une heure ou deux, mais qui passe peut-être une demi-journée pour traiter le cas. Ou plus. Parce que on doit regarder si… identifier si la personne est une personne publique ou pas, regarder le contexte, regarder comment l’information a été publiée, d’ou elle provient, est ce que le contexte n’a pas changé ? On a récemment des affaires, une affaire concernant une personne qui demandais le déréférencement d’un certain nombre d’informations qui étaient remonté dans les résultats de recherche en raison d’un contexte politique à l’époque qui… c’est une histoire liée à un conseiller de l’Elysée travaillant pour des laboratoires pharmaceutiques etc… Et donc des papiers concernant des médias du laboratoire étaient remontés dans les résultats de recherche. Voilà donc ça c’est aussi analyser le contexte du moment, et de se dire : mais attendez est ce que il y avait pas un intérêt au regard du contexte, est ce que ces informations demeurent toujours.. voilà. Donc ça ce sont des cas très… très complexes. Ce sont ces traitements là qui prennent du temps. Pour le reste on peut pas être dans une logique d’automatisme. C’est-à-dire qu’on a une grille de lecture qui aide les différentes personnes, c’est-a-dire les opérateurs, chez nous, qui traitent les cas. Ça peut pas être de l’automatisme. Parce que y a un élément qu’aujourd’hui on ne peut pas prendre en compte avec ce traitement là, c’est le contexte. C’est-à-dire le contexte particulier du pays en particulier, de l’actualité, un contexte qui peut à la fois être national ou local. C’est-à-dire une personne, potentiellement un élu local, avec tout un contexte local parce qu’il fait l’objet d’une enquête pénale. C’est des choses comme ça où l’automatisme là dessus n’est pas possible.
Vous parlez du contexte et du fait qu’une information devient pertinente ou non. Est ce que vous pensez mettre en place une sorte de re-référencement? Par exemple, si vous avez déréférencé un lien qui par exemple à la demande d’une personne qui aimerait que ce lien apparaisse dans les moteurs de recherche… est ce que vous avez envisagé ce genre de requêtes ou pas encore?
Heu… je crois que ce n’est pas arrivé. Je suis en train de réfléchir… je pense que ce n’est pas arrivé parce que c’est rare qu’une personne demande à faire re référencer un contenu qu’elle a fait déréférencé. En fait ça arrive je dis un bêtise. Ça arrive mais pas sur les questions de droit à l’oubli. Par exemple quelqu’un qui fait déréférencé un contenu parce que, par exemple, il y a eu hacking du site. Il demande le déréférencement le temps qu’il réactive une nouvelle page. Non ce qui peut arriver c’est par exemple une personne qui devient de nouveau une personne d’actualité, je pense que ça ça sera traité différemment. C’est-à-dire qu’on va pas réactiver des vieux liens, c’est juste que des nouveaux articles ré-émergeront potentiellement, métreront en perspective d’anciennes informations. Voila. je pense qu’en fait ça va plutôt être traité par ce biais là que par une réactivation au bout d’un certain délai des vieux contenus.
Mais même si c’est pas des particuliers qui vous demandent de re-référencer, il peut y avoir une information jugée peu pertinente et après, dans un contexte d’actualité, elle redevient pertinente et le particulier a pas avantage, disons à la faire re-référencer, mais disons qu’avec l’actualité si on avait demandé à un autre moment le déréférencement il aurait pas été accepté.
Exactement.
Et dans ces cas-là il n’y a rien de prévu même si…?
Non, on n’a pas de système. Non aujourd’hui ça n’a pas été prévu. Parce que ça n’était pas dans les prévisions de la Cour.