Equipe : Bonjour, on vous appelle, parce qu'on a un travail scolaire c'est pour une matière qui s'appelle «description de controverse» et on étudie la controverse dont le sujet est le suivant : «l'homme de Néandertal et l'homo sapiens se sont-ils rencontrés au Châtelperronien?»

Francesco d'Errico : Oui, ok.

Equipe : C'est assez large.

Francesco d'Errico : Oui.

Equipe : En faisant des recherches on est tombé sur votre texte...

Francesco d'Errico : Quel texte ?

Equipe : La publication « Neandertal exctintion by competitive exclusion ».

Francesco d'Errico : Ah ok, donc un des articles... Il faut savoir que ce n’est pas le seul... Mais donc c'est quand même un des articles qui donne une petite idée de ce qui se passe sur le sujet. Donc, par où commencer ? Vous n'êtes pas historiens donc vous ne connaissez pas ces aspects de la chose. Vous voulez me poser des questions, vous voulez que je fasse une petite introduction ?

Equipe : Et bien si vous pouviez nous dire déjà ce que vous pensez de manière générale sur le sujet de la controverse. Quel est votre point de vue sur la question ?

Francesco d'Errico : Oui, quel est mon point de vue? Il y a certains faits et certains sujets qui sont plutôt du domaine de l'interprétation. Les faits sont que les néandertaliens sont des populations humaines, pour lesquelles il y a quand même un débat pour savoir si ils appartiennent ou pas à notre espèce, mais qui sans doute, d'un point de vue génétique, ont des différences par rapport à nous; et qui disparaissent autour de trente mille ans. Surtout les derniers semblent vivre dans le sud de l'Espagne. Ces populations ont une culture, ils travaillent le silex, ils connaissent le feu, ils fondent cette culture, ils utilisent des pigments, ils n'utilisent pas des objets de parures jusqu'à la fin de leur trajectoire culturelle et n'ont pas non plus d'outils en os élaborés. Ils vont produire ces choses vers la fin de cette période. La controverse porte sur plusieurs aspects : est-ce que ces comportements dits modernes des néandertaliens ont été développés par les néandertaliens par eux-mêmes ou par un contact avec les hommes modernes que nous savons être arrivés au cours de cette période sur le territoire européen ? Ça c'est une partie de la controverse, après il y a pas mal de controverses accessoires qui sont des controverses plutôt anthropologiques à savoir est-ce que les néandertaliens se sont mélangés avec les hommes modernes, est-ce qu'ils pouvaient se mélanger, est- ce que ce sont des espèces différentes ou pas ? Et parmi les anthropologues, certains ont des avis, d'autres ont des avis opposés. Des généticiens, qui possèdent déjà un peu de connaissances sur la variabilité actuelle des populations modernes mais qui commencent à avoir pas mal d'informations sur le génome des néandertaliens aussi, ont leur mot à dire et actuellement encore ne sont pas arrivés à un consensus. D'un point de vue plus général, pourquoi cette controverse est intéressante ? Parce qu'elle nous renvoie à des questions sur nous-mêmes, c'est à dire sur la définition de l'humain. Est-ce que des populations qui vivent en Europe juste avant notre arrivée sont aussi humaines que nous ? Et aussi parce que je dirais que c'est un peu aussi là l'acte fondateur de l'histoire européenne. A partir de l'arrivée des hommes modernes on peut retracer, avec naturellement plus ou moins de précision, ce qui s’est passé chez des populations comme nous, depuis trente-cinq mille ans. Donc les gens sont plutôt intéressés par ça. C'est les raisons les plus importantes pour lesquelles à partir de trente-cinq mille ans, il y a des gens comme nous en Europe. Ils ont des cultures, des modes d'adaptation, ce sont des chasseurs-cueilleurs par la suite des agriculteurs. Mais ce sont de toute façon des gens comme nous qui sont équivalents sur le plan cognitif. Donc la question qui se pose est est-ce que ces gens qui ont vécu en Europe avant nous et qui ont vécu en Europe pendant une période bien plus prolongée prolongé que la nôtre, avaient ces capacités ou les avaient en partie. Leurs modes d'adaptation sont différenciés de manière substantielle du notre, ça ce sont des questions qui me semblent attirer le grand-public mais aussi les scientifiques. Alors ma propre position sur ça a été... J'ai commencé avec un article notamment que vous n'avez pas vu, mais c'est celui qui m'a un peu propulsé sur cette question et qui date de quatre-vingt-dix-huit, je ne sais pas si vous étiez déjà née à l'époque. Dans une revue qui s'appelle « Current Antropology », de tous les articles que j'ai publié, je crois que c'est le plus ciblé de ma vie, dans lequel avec d'autres collègues, je remettais en question l'idée d'une acculturation des néandertaliens, c'est-à-dire l'idée que les néandertaliens avaient produit ces comportements modernes uniquement parce qu'ils les avaient copiés, presque sans comprendre ce qui était en train de se passer, les hommes modernes arrivant sur le territoire européen. L'idée qu'on a lancée était que le Châtelperronien, c'est-à-dire la culture qui a ces comportements moderne, tous les sites était plus anciens que l'Aurignacien, et que le Châtelperronien en tant que culture était plus ancien que l'Aurignacien et avait précédé l'arrivée des hommes modernes en Europe. Et on avait aussi dit, il est tout à fait possible que les néandertaliens aient produit ces comportements modernes, parce que ces comportements modernes, les hommes modernes ne les avaient pas produits avant. Donc à la fin ils sont aussi modernes chez les hommes modernes que chez les néandertaliens. Donc ça c'était notre point de vue, qui est un point de vue actuellement développé et accepté par certains chercheurs, mais il y a plein d'autres chercheurs qui ne l'acceptent plus, le développement de ce départ, je parle de quatre-vingt-dix-huit, a été que ensuite moi-même et d'autres chercheurs nous avons mis en évidence l'existence de comportements modernes en Afrique, qui est comme vous le savez le continent dont nous venons selon les généticiens, à des périodes bien plus anciennes que l'arrivée des hommes modernes en Europe. Nous savons maintenant qu'en Afrique il y avait des gens qui créaient des objets de parure il y a quatre-vingts mille ans en Afrique du Sud, qu'en Afrique du nord il y a des objets en os assez complexes qui datent d'au moins soixante-dix mille ans, nous avons aussi la preuve d'une grande utilisation de pigments. On peut donc dire que la situation a changé, car il y a à la fois certains comportements modernes des néandertaliens qui ont été mieux mis en évidence, mais il y a aussi beaucoup d'informations nouvelles qui montreraient qu'une partie des hommes modernes comme nous avait développé certains comportements modernes bien avant leur arrivée en Europe. Tout cela modifie la situation actuelle. On est parti d'un modèle où on devenait moderne très rapidement avec l'arrivée d'hommes comme nous en Europe, d'une façon abrupte, à un modèle plus gradualiste, soutenu par certaines personnes qui pensent que c'est gradualiste, mais que c'est en Afrique et seulement chez des gens comme nous et plus gradualiste par d'autres qui pensent qu'il y a eu du gradualisme et des interruptions aussi bien en Afrique qu'en Europe, aussi bien chez des gens comme nous que comme les néandertaliens. Donc ça ne serait pas un modèle exponentiel, comme ça, graduel, mais plutôt des aller-retours, avec des innovations, des pertes d'innovations, l'arrivée de nouvelles innovations comme un long processus discontinu. Moi je suis plutôt partisan, actuellement, d'un modèle discontinu aussi bien en Afrique qu'en Europe, surtout dans les éléments d'innovation, pour terminer finalement par des changements dans la taille des populations et dans le réseau d'échange d'informations et de terminer, en grande partie par des grands changements climatiques. Nous avons actuellement – on va commencer le mois prochain – un grand projet de l'European Research Council dans lequel on va mener des recherches juste sur ces aspects, c'est-à-dire sur comment les changements climatiques entre cent soixante mille ans et trente mille ans ont affecté les néandertaliens et les hommes modernes en Afrique et en Europe, et on va faire cela avec les méthodes que vous avez eues dans le papier que vous avez téléchargé, c'est-à-dire des modélisations climatiques, des bases de données archéologiques et l'utilisation d'algorithmes pour identifier des espèces dans des populations et également avec de nouvelles fouilles et de nouvelles analyses de matériel symbolique, donc d'analyses comme la détermination des pigments utilisés par les néandertaliens et par les hommes modernes, analyse de résidus... Disons des aspects de techniques appliquées à l'archéologie. Voilà, c'était pour vous dire en deux mots où je suis dans ce débat.

Equipe : D'accord. Donc dans la partie de votre travail que nous avons étudiée plus particulièrement – c'était au sujet de la disparition des neandertal – vous souteniez que cette hypothèse du changement climatique était peu probable et que c'était plutôt la compétition entre neandertal et sapiens qui aurait pu causer leur disparition. Est-ce que vous pourriez préciser un peu, parler de votre point de vue à ce sujet-là ?

Francesco d'Errico : Il faut savoir que les néandertaliens ont vécu en Europe pendant une période très longue : ces populations de néandertaliens se sont développées autour des derniers deux cent, deux cent cinquante mille ans et au cours de cette période les néandertaliens ont traversé des phases froides et chaudes et des changements climatiques très abrupts, aussi abrupts que les quelques changements climatiques qu'ils traversent au moment de leur disparition. Disons que si ce n'était que le changement climatique, ils auraient pu disparaître avant et à plusieurs reprises. Il n'y a pas vraiment de raison, ni dans l'amplitude, ni dans la durée du changement climatique, qui semble indiquer que c'est précisément ce changement climatique qui aurait dû les achever. Mais ceci n'est cependant pas une raison suffisante et c'est la raison pour laquelle on a essayé d'utiliser un moyen qui permettait de reconstituer la niche éco-culturelle des néandertaliens juste avant leur disparition et l'arrivée des hommes modernes et voir comment, par ce moyen, les néandertaliens répondaient aux changements climatiques. Donc, je ne sais pas si vous avez lu l'article en détail, mais un des intérêts de ces outils, qui ont été utilisés à l'origine, pour reconstituer la niche écologique d'une espèce, d'un virus par exemple. Ils ont notamment été utilisés en Afrique pour savoir où on peut avoir des épidémies d'Ebola. Pour le savoir il faut avoir les coordonnées géographiques des lieux où il y a eu des épidémies plus des couches d'informations : température moyenne, plus basse de l'année, précipitations... Donc cet algorithme – celui qu'on a utilisé s'appelle GAP – prend une partie de ces localités et il essaye, en appliquant des moyennes mathématiques qu'on adapte à l'échantillon de savoir quels sont les élément géographiques et climatiques que ces localités ont en commun. Après, il utilise ces données pour prédire ce qu'il en est pour le reste de l'échantillon. Il reproduit cela plusieurs centaines de fois, jusqu'à ce qu'il n'arrive à une prédiction robuste. Cela se fait facilement dans le présent car toutes les informations climatiques sont connues. Pour des périodes anciennes, vous n'avez pas directement ces informations climatiques : vous n'avez pas une carte de distribution de la température, du mois le plus froid en Europe il y a quarante mille ans. Donc pour utiliser cet algorithme on utilise des modélisations climatiques à haute résolution qui dans notre cas ont été faites par les collègues du laboratoire des sciences du climat et de l'environnement à Gif sur Yvette qui sont quasiment les mêmes méthodes actuelles qu'on utilise pour prévoir le climat du futur, c'est-à-dire en forçant le modèle général de circulation pour prédire la réponse à certaines latitudes, du climat dans une situation donnée. Et c'est comme ça qu'on a essayé de produire un modèle le plus fiable possible, et sans doute pas précis, pour ces différentes phases climatiques, c'est-à-dire celles liées au moment de la disparition des néandertaliens. Il y a une autre chose intéressante dans cet algorithme, c'est que l'algorithme permet, une fois que vous avez créé une niche écologique, de la projeter dans une autre période donc de savoir si votre espèce, par exemple, s'il y a eu un changement climatique important, comment cette espèce aurait dû réagir, c'est-à-dire quelle est la zone qu'elle aurait pu occuper si elle avait gardé la même niche écologique dans une autre période et c'est cette fonction de l'algorithme qu'on a appliquée à la fois aux sites néandertaliens et aux sites de hommes modernes pour voir de quelles façon les néandertaliens auraient dû réagir à ce changement climatique et on s'est rendu compte qu'en effet, les néandertaliens se réduisent beaucoup dans la surface de territoire occupé et cela est en contradiction avec la surface qu'ils auraient pu occuper après ces périodes froides. Donc en effet la niche écologique des néandertaliens après cette phase est en totale contradiction avec la niche à laquelle on se serait attendus si jamais les hommes modernes n'avaient pas été là. C'est sur ça qu'est basé notre raisonnement pour dire que cette forte contraction de la niche néandertalienne ne peut pas être due à un changement climatique. Le papier que vous avez vu, c'est déjà le quinzième papier qu'on a écrit sur ça. Avant on avait fait la modélisation, mais on n'avait pas utilisé l'algorithme et dans le premier papier qui est sorti il y a cinq ans on avait basé l'hypothèse juste sur les données paléo-climatiques, c'est-à-dire sur les analyses de carottes provenant de sondages marins autour de la péninsule ibérique.

Equipe : On a pris contact avec M. Zilhão notamment, de l'université de Bristol, je crois que vous connaissez ses travaux...

Francesco d'Errico : Je le connais bien, on a beaucoup travaillé ensemble, pendant quinze ans.

Equipe : Ah, d'accord... Alors lui par exemple il nous a développé une hypothèse selon laquelle il était possible que les neandertal n'aient pas disparu, si l'on peut dire, parce qu'ils se seraient plutôt fondus dans l'espèce sapiens.

Francesco d'Errico : Oui, ces deux hypothèses ne sont pas du tout en contradiction, c'est-à-dire que nous, nous soutenons que les néandertaliens ne disparaissent pas à cause du climat et le fait qu'on dise que la disparition est due à la compétition n'explique pas de quelle façon s'est produite cette compétition. Le mot compétition est à prendre dans son sens écologique. C'est comme si vous aviez deux espèces qui se rencontrent – mais dans ce cas nous ne savons même pas s'il s'agit vraiment de deux espèces donc nous ne savons pas si les barrières génétiques entre néandertaliens et hommes modernes étaient suffisamment fortes et développées pour empêcher des échanges génétiques importants ou pas. Et si ce n'était pas le cas, cette compétition a très bien pu prendre, dans certains cas, la forme d'un mélange, d'une fusion entre les populations, mais disons que les néandertaliens ont disparu dans le sens que leur culture, qui est celle sur laquelle nous nous basons pour l'identification des localités, parce que quand on applique l'algorithme, c'est sur des sites qui présentent des cultures avec des outils taillés qui indiquent que ce sont les néandertaliens qui les ont faits. Ces outils représentent un mode d'adaptation face à l'environnement. C'est un peu comme si ces outils étaient indicatifs d'une espèce qui utilise certaines ressources de l'environnement et qui développent des technologies. Donc ces technologies, elles disparaissent. Les néandertaliens, eux-mêmes, en tant qu'individus, ont pu très bien se fondre et avoir des échanges génétiques avec les hommes modernes mais disons que le résultat en tant que mode d'adaptation est là : parce que le fait qu'à un certain moment vous ne trouvez plus que des outils et des sites qui indiquent la présence des hommes modernes et que vous ne trouvez plus le mode d'adaptation des néandertaliens. D'ailleurs ces échanges ont pu prendre plusieurs formes dans plusieurs parties de l'Europe et c'est tout à fait concevable qu'on ait, comme on a vu dans des cas de contact entre populations historiquement connues, que dans certains cas les gens se fondent et que dans d'autres cas au contraire il peut y avoir des affrontements, même forts et dans d'autres cas plutôt ils essaient de s'éviter, tant que possible, donc je ne vois pas du tout ce que João Zilhão vous a dit en contradiction avec notre hypothèse. Donc je dirais qu'il n'est pas évident d'élucider, enfin on a des moyens, les anthropologues semblent trouver certains restes humains au début du paléolithique supérieur, après la disparition des néandertaliens qui porteraient des caractères néandertaliens. C'est la seule façon de déterminer un réel mélange et jusqu'ici on n'en a pas trouvé. En tous cas c'est une question très discutée, car comme on n'a pas réellement de référentiel avec des hybrides d'hommes modernes et d'autres espèces, on ne sait pas à quoi ressemblerait un hybride. Là, il y a au moins deux problèmes : l'un de ceux-là est dû au fait qu'il y a jusqu'à maintenant très très peu d'analyses génétiques sur des restes d'hommes modernes du paléolithique supérieur et contrairement aux néandertaliens qui sont relativement différents de nous et pour lesquels c'est relativement simple, quand le matériel génétique est bien conservé, de constater qu'ils sont néandertaliens, au contraire on a de graves problèmes de pollution possible quand vous examinez des hommes comme nous parce que vous ne savez pas si le fragment d'ADN que vous trouvez est bien des hommes que vous étudiez ou s'il vient d'hommes qui ont touché ces restes humains. Après il y a un deuxième problème encore plus compliqué, c'est que nous savons que toutes ces oscillations climatiques et surtout la dernière glaciation ont parfois réduit la taille des populations humaines du paléolithique supérieur et créant des « cous de bouteille » comme disent les collègues anglo-saxons : des « bottle neck » et ces bottle necks ont pu éliminer de la variabilité génétique des populations modernes les gènes néandertaliens. Donc ça veut dire qu'on pourrait avoir ces gènes, cet « input » génétique parmi les premières populations après le contact, mais que cet input a été éliminé entre trente mille et cinq mille ans avant le présent. Donc pour toutes ces raisons ça reste un sujet très controversé dans lequel João Zilhão est un fort ténor du mélange et de l'assimilation tandis que d'autres collègues, par exemple Eric Trinkhaus – vous avez peut-être lu ses papiers – est aussi dans cette mouvance, il y en a d'autres qui sont beaucoup plus réticents et qui pensent qu'il y a eu une contribution génétique très faible des néandertaliens vers les hommes modernes.

Equipe : Ce qu'on avait lu, un des premiers documents sur lesquels on est tombés en faisant une recherche générale sur neandertal, c'était une publication de Catherine Hänni qui justement, elle, parlait des résultats génétiques obtenus assez récemment et disait qu'il était – au vu de ces résultats – très peu probable que les neandertal et sapiens aient même pu se mélanger...

Francesco d'Errico : Absolument. Oui, c'est ça, mais il n'y a pas qu'elle, il y a d'autres généticiens qui, dans la plupart des cas, pensent que s'il y a eu un apport des néandertaliens au génome des hommes modernes du paléolithique supérieur, cet apport a été de un, deux, trois pour cent, peut être quatre pour cent, mais grand maximum : ils pensent sans doute beaucoup moins. C'est pour ça que je dis que c'est très controversé. Nous, dans le papier qu'on a fait, on a évité ça, d'ailleurs, parce que l'outil qu'on utilise ne dit rien quant à la possibilité des néandertaliens de se mélanger avec les hommes modernes. Il essaie simplement de vérifier l'hypothèse que le mode d'adaptation néandertalien disparaisse à cause d'un changement climatique et je pense que nous montrons, d'une manière, je crois, assez convaincante, que ça n'a pas pu être la cause de la disparition des néandertaliens. Donc si on raisonne en terme d'espèce et d'écologie, ça ne peut qu'être l'arrivée de nouvelles populations qui a déterminé l'extension – peut-être pas des néandertaliens, mais au moins de leur mode d'adaptation.